中国节能协会热电产业委员会｜对话上海永利娱场城董事长兼CEO夏建涛
张东胜：很高兴今天能够跟您来进行这次交流，我们借着这个第十七届热电产业发展大会的这个时机想跟您聊一聊我们永利娱场城的发展。夏建涛：非常高兴能有这次机会跟秘书长一起来聊聊永利娱场城的发展历程，我是本硕博都在西北工业大学，2002年博士毕业，然后零三零四年在新加坡南洋理工大学做博士后，我当时学的专业就是人工智能专业，我从硕士1996年开始做人工智能算法理论的研究，当然那个年代的人工智能跟现在相比是人工智能祖先级的理论研究，在多年以后到今天人工智能终于成为引发人类第四科技革命的主导力量。我从新加坡回来之后到了上海台达集团，参加了台达集团主管台达的人工智能的研发，上海台达集团是台湾前5名的电子型企业、电力电子的企业，我当时主要负责工业自动化、电信的监测运营、系统软件。到了2015年，中国制造2025战略出台，我们讲我们要把信息技术跟工业要深度融合，推动工业的转型升级，2015年到2025年10年，那个时候我就琢磨着我在工业界也非常熟悉了，也工作了十年并且我也是做人工智能的，那我们是不是可以用人工智能大数据技术去服务工业？到了一个好的时机，我们2016年在上海成立永利娱场城，成立永利娱场城科技之后我们就聚焦把这个大数据人工智能技术跟咱们这个热电、能源相结合，怎么推动实现这个热电生产过程的智能化、自动化？这是我们的目标。我们永利娱场城从2016年到现在8年时间，我们就打造了整个的热电智能化的体系，也为上百家热电企业提供了智能化升级服务。夏建涛：我们当时想的是既然是要用这个数字化、智能化技术去服务工业，那我们对这个工业行业是有一定的选择性的。第一个：选择数据技术好的产业，其实数据技术好的产业中国工业大体分为两类，就是离散型工业和流程型工业，像离散工业有机加工、电子零组件的设备组装等，这些都是离散型的。那流程型制造业上讲的石油、化工、发电，就是物料投到生产线上，它经过连续不间断的生产过程变成个另一个产品，那这里叫流程型工业。因为我对工业本来就很熟，所以我去走访了非常多不同类型的离散型的工业和流程性工业，后来发现，因为流程型工业施展过程是高速的不可间断的，因此它的底层的数据基础都比较好，流程型工业的数字化传感器的应用、数字仪表的应用、DCS分散式空气的应用、计算机控制的应用都非常普遍所以首先我们锁定了流程工业而不是离散型工业。那流程型工业分的门类非常多，因为咱们中国的流程型工业，有大几十个门类，到底做哪个？那我们那时候还有第二个选择，就是我们选一个行业的规模足够大、天花板足够高的行业。不然咱们努力半天天花板很低，创业就没有意义。我们选一个大行业，当时我们看到大行业第一个就是发电，就是热电行业包括火力发电热电联产，第二个就是大化工行业，我们讲大化工行业，这是个非常大的含义，因为我在2012年时候其实就为这个中国石油提供了这个数字化运营的相关解决方案和相关产品部署，所以我们对石油行业也很熟。那在这两个行业中的选择我当时又有一个选择，第三个选择；就是要选择客户数量相对比较多的，如果选择选择石油炼化行业那就只有三桶油 3+1+延长 ，都是非常大的企业。对一个创业公司来说，你不见得体量小的时候能进入这个行业，（石油炼化行业）创业的门槛比较高。最后我们选择了热电行业，热电行业是一个要大规模我们有5大6小，要小规模我们有很非常多的这个热电联产机组，整个的中国热电机组大小算起来有上万家，我们当时认为这个天花板够高，产业规模够大，又是一个国家这个最基础的行业，同时呢企业数量多、底层数据化技术好，完全契合我们的用数字科技去赋能工业行业转型升级的使命和目标，因此我们第一个目标就锁定了这个热电行业，这是我们的行业选择心路历程。张东胜：可以谈谈从2016年至今8年时间，永利娱场城产品迭代的发展历程吗？夏建涛：这个问题勾起了我们对历史的回忆，因为热电行业的数字化智能化也是个非常新的话题，在历史上其实没有人做过，对我们自己来说也是从0到1的塑造过程。我们17年最早是为陕煤集团服务，2018年用了个12个月的时间打造出了第一代的热电智能化的解决方案，那是我们1.0的产品。当然1.0的产品从现在看还是比较基础的，那个时代我们还没办法做到说，能够全面把整厂的所有装备都控制起来，而且我们还没把做到完全的闭环控制，还是个半自动化控制。我们把我们人工智能计算的结果，通过显示器反映给我们的运行人员，运行人员对这个数据进行阅读以后，把数据再用人工的方法输入到控制器里面去，真正做对锅炉、汽机、热网的整个的调控，所以你可以理解它是个半自动化的。热电厂的类型是非常多的，我们那时候陕煤电厂也只是一种生产工艺，我们讲热电厂常用的有6套生产工艺，我们有煤粉炉有流化床炉，我们有4种汽机，有背压机、抽背机、纯凝机、抽凝机，总共热电工艺组合有六大类工艺，六大组合组合模式就很多了，有多母管制、单母管制是非常多的。从2019年开始我们就用第一代产品步入市场，我们就开始做江苏的红豆、浙江大都市，我们就正式开始了，我们见到了更多的场景，在这更多场景的打磨过程中我们就一直做到了2021年，我们连续打磨了四代产品，相当于每年我们升级一个版本。我们控制的这个产品的适应性、稳定性、计算的精准性以及对工艺的这个全覆盖的能力都已经做到了相当高的水平，但是这四代产品都是半自动化的，都是在半自动化模式下的持续的演进，到了2022年我们的技术就突破了，因为我们已经覆盖了所有的工艺、所有的工况类型，和几乎我们能够在热电领域常见的这个装备设备我们都能够控制起来，都能够做模型做计算，而且模型的完成度非常高，因此2022年我们就往前走了一步。叠加了这个智能控制的闭环控制的算法，让整个从开环控制从基于对运行人员的辅助，我们讲辅助操盘变成了一个计算机完全智能化的自动化的闭环控制，这是第五代产品。这是第五代是我们的2022年的Q4第四季，我们正式在这个大都市的电（厂）验证了我们第五代产品，算是我们第一次验证，非常成功。我们从2023年开始，我们所有的客户就用第五代产品交付，这也使得我们今天讲的用AI技术实现热电生产过程的智能化、无人化，也就说是热电生产进入到了无人驾驶的新时代，这是从2023年开始的做到现在，我们又用这个最新的技术产品为多家客户提供了智能化的升级服务，一升级后就彻底解放了我们电厂对运行人员的依赖，有了智能控制以后那确实就是可以减少，因为人不需要操盘人只需要监盘，而且一个班组可能就需要一两个人监盘。因为它的整个投入率可以高达99%以上，大部分都是99.5%有的甚至到100%，24个小时需要人操作不超过5分钟，而且它的各项控制指标都非常的平稳，整个系统非常安全系统能效也很高，这就是我们的第五代产品。今年我们正在研发的是第六代产品，第六代产品的目标是面向更广阔的市场尤其是面向这个火力发电，热电联产跟火力发电虽然大多数用的燃煤锅炉，用的汽轮机，工艺类型相似，但是毕竟它的运行方式不同，火力发电是以发电为主，热电联产是以供热为主以热定电。什么叫热电，怎么定义热电？但其实早期我们就把热定电叫热电、发电叫火电，但是现在来看这个定义相对来说是很狭义的，现在火电越来越像热电，因为火电都改供热了，三改联动其中一个就是供热性改造，供热改造提高了这个机组的整个效率，应该说热电范围越来越大。吴吟局长讲热电才是一个未来的长远的发展方向，因为热电的效率，机组效率非常高，火电的理论效率不会超过48%，有的能源这种梯次利用它可以把余热二次利用，所以热电应该是更广阔的概念，所以今天咱们这个热电大会未来会成为更重要的一个大会类型，我觉得这个平台上的朋友也会越来越多。我们正在研发的第六代产品可以支持火力发电的智能调控；咱们今天讲的双碳说对火电的要求就是随着新能源的发展，需要火电的深度调峰、灵活调整，这个都靠人工控制是不可能的必须要靠计算机控制，我们定的产品是面向这个的。我们现在正在山西做一个万机组的智能调控，今年就会正式上线投运，我们打造了一个面向流程工艺的智能控制平台，叫ADMC智能控制平台，它可以面向更广阔的行业；比如说面向水泥制造像危险废物的燃烧处理，面向环保产业等流程工业都可以用，这就是我们第六代产品打造目标，它的覆盖面会更广。张东胜：刚才您谈到人工智能，人工智能这些年爆发式成长，而且是一个非常新的领域，非常新的话题，国外发展的也很好，现在自媒体有一些声音，就是说国外的AI， 尤其是美国要领先国内十年，您怎么看？夏建涛：这是个非常好的，而且非常热门的话题。因为我是学AI的，我是咱们中国应该说是最早一批学AI的博士。AI其实是一个很古老的技术并不新，1956年在达特茅斯会议上一群科学家提出了人工智能这个概念，所以1956年被认为是AI概念的诞生元年，1956年到现在68年的历史，AI到今天发展过程其实很坎坷，我们经历了四次起落。早在六十年代电子计算机刚出来的时候，人们就认为说我们可以在计算机里面实现AI，我们可以用计算机代替人类做所有的脑力劳动，那时候就有图灵科学家、图灵测试、图灵机之类的概念，也就是原来的人和机器人进行这种象棋比赛，也是属于早一代的AI。大概到了80年代，80年代IBM的深蓝计算机，第一次用国际象棋打败了人类的国际象棋冠军，那是对人类是一次震撼，因为现在国际象棋还是有限集，象棋该怎么走是有规则的，所以人们后来就挑战了一个问题；那既然我们可以用计算机打败人类的国际象棋冠军，像跳棋什么都已经被计算机打败了，就剩围棋了。我们一直认为围棋是人类智慧的结晶，围棋没有走法它是种态势、它是种思想，从咱们中国古代开始诞生围棋到现在为止没有两盘棋长得一样，所有的棋都不一样，所以人们就认为说围棋是计算机不可能下赢的，英国的丁曼有一群年轻人说我们可以用计算机，用更大规模的计算机用云计算的方式，是不是可以挑战围棋？当时就有人采访这个聂卫平说，英国人说它们要挑战这个围棋有没有可能？他说绝不可能，计算机它是没有思想的，它怎么可能挑战围棋呢？因为围棋下是没有规则的，黑子白子没有规则，后来大家都认为这个不可能。结果呢，谷歌公司后来收购了丁曼，收购了丁曼之后，谷歌公司进一步的研发，就搞出了这个阿尔法狗，阿尔法狗机器人就是一个由很多台计算机组成，那个集群计算大概这个房子这么大，多台计算机联合起来，把人类的历史上能找到的万张棋谱送给这个计算机学习，然后就去挑战了人类的顶级棋手李世石，跟李世石打了一场人机大战，一共打了5局，计算机胜4局，李世石胜了1局，计算机还是赢了。然后后来战柯洁，柯洁一场都没赢，引起了全世界极大的震撼。我们突然发现计算机似乎有思想，似乎真的有智慧。我们讲围棋是人类的智慧，阿尔法狗后来演化成阿尔法Zero之后，人类到现在为止没有任何一个棋手可以打赢计算机，现在我们的棋院就是用跟着阿尔法狗下围棋，计算机成为我们的老师了，因为它可以走出人类从来没有走出的棋路。很多人说那计算机是不是只是对人类模拟，但是阿尔法狗这样的人工智能系统它创造出新的棋路，所以它有没有灵魂的问题、有没有思想的问题都摆在了哲学家的面前，因此 牛津大学成立了人工智能哲学学院专门研究这个问题，这是人工智能爆发的前一夜，爆发的第一个征兆就是阿尔法狗能下围棋。后来第二个爆发就是这个OpenAI的ChatGPT，谷歌公司发表Transformer模型到ChatGPT也用了很长时间，但这个ChatGPT能够实现计算机跟人之间的流畅对话，如果按照图灵测试机来说你几乎认为它就是个人。其实我们今天我们在网上购物买票，各种客服后面几乎可以说全部是机器人，这次我们感受到为什么人工智能突然引发了第四次革命，也就人工智能从1956年诞生到68年之后成熟到了可以真正产生智能的这么一个阶段，因此它引发了人类现在的第四次科技革命，但第四次科技革命的AI规模非常大。你像我上学时候，我们做人工智能算法的理论研究，链接数都一二十个链接，一二十个神经元，但现在人家是一两千亿个神经元，这个千亿级别的光的耗电量，今天有个专家讲：“未来AI的竞争是电力的竞争”，现在美国都是投资核电站，Oklo公司投资核电站、投资核聚变，Altman公司投资核聚变去支撑它的这个AI的这个系统，非常耗电，但是它的智能确实已经到了相当强大的程度。所以我们今天讲这个人工智能已经爆发，来到我们面前了，目前看中美是目前全球唯一两个人工智能大国，其它的小国家是玩不动这么大的人工智能，因为它的规模太大了，光这个能源你过来就受不了。所以Sam Altman讲了一句话人工智能竞争的终极是能源竞争，谁有电，谁就能搞人工智能，当然美国有，美国能源很发达，我们中国能源也很强，所以中美两个大国，美国第一我们第二，我们看人工智能底层的技术由三个东西构成第一个数据、第二个算力、第三个人才，人才就是算法。这三点相比较来说，我们中国跟美国各有各有利弊， 从互联网的数据来看70%的优质数据都是英文数据，在开放式的环境里高质量数据都是英文的，所以这个有利于美国发展大模型，那我们中文的数据相是相对比较少的，尤其在网上咱们中国的数据都呈现出这个碎片化特征，咱们数据都没公开；比如说我们铁道的数据、我们人的健康数据、我们的什么户籍数据、我们刑侦人的这个相关数据都是在封闭在一个一个的子系统里面，所以我们的数据呈现碎片化特征，这是第一个。第二个，我们有个数据美国比我们少，就是我们的产业数据很多，因为中国是全世界最完整的工业门类；我们是世界制造业大国，我们有最完整的发电数据、我们有最多的炼油数据、我们最多类型的化工数据、我们最多的制衣服的数据这些在中国都是最多的，所以我们的产业数据优势十分明显的。我们的公共数据相比较美国是劣势但我们产业数据是优势，这是从数据比较。第二层算力，那美国是遥遥领先，我们还离美国差的相当远，美国当然也看到这点。像NVIDIA这样的加速器，美国不允许卖给中国，连阉割版的都不允许卖给中国，就严格封锁。夏建涛：你的手机就耗电，手机里面就是算力就是CPU，CPU工作是要耗电，它那个人工智能用的CPU量非常大，要用成几十万片才能完成一个计算，我们那链接数都高达2,000多亿的链接，几百万个CPU同时要计算才行，所以它那个耗电量就极大，而且都是高强度的大功率的计算芯片它要计算就要耗电。主持人：这么多的CPU连在一起，它是不是也会有一个系统部分带起来？是，整个这些CPU被连在这，美国就打造了这样整个的系统，像NVIDIA公司为啥值万亿美金；它从芯片到底层系统现在是世界第一是最强大的。当然我们在算力上比美国差太远了，这是制约我们中国AI发展的最核心的要素之一。算力不行，第三个拼人才，美国因为高等教育很发达，美国的硅谷创业能力很强，美国目前在全球来说是顶级AI人才，据统计说70%在美国，剩下百分之二三十差不多大部分在中国也就是说别的国家根本就没有，根本玩不动这个。所以在全球AI来看就是中美的对抗和博弈，总书记在上次学习AI的过程中指导说：“我们跟美国竞争打篮球，人家个子高打篮球，咱不能老跟人家打篮球，咱打篮球咱打不过人家。人家都长两米，咱长一米八，你永远打不过人家。咱要打羽毛球、打乒乓球，我们换着打”。毛主席说:“你打你的原子弹，我打我的手榴弹，我们走自己的路”。那我们路在哪？这问题那我们国家也给的很清楚；第一个就是要充分发挥我们产业数据丰富的优势，第二个充分发挥我们产业实验场景丰富的优势。美国比如你想搞发电智能化，你美国就没有电厂没有燃煤电厂，你怎么搞发电智能化？你说搞炼油智能化，美国炼油厂很少。我们中国这么多场景各种工艺我们都有，所以我们在垂直领域的未来搞人工智能应该是有机会反超美国，美国是搞通用的人工智能系统，那我们要搞什么？专业的、专项的人工智能系统，这往往我们就有胜出的可能性。
所以中美，我觉得各有差异我们确实在某些方面很落后，但是我们也有我们的优势，要充分发挥我们的长板，要防备我们的短板。
当然算力这个事情，我们国家要加强研究，我们怎么把芯片做的更好，把我们算力能做起来，这个也非常重要。因为从长远看你没有算力是不行的。张东胜：您抽丝剥茧，给我们介绍的非常非常清晰，让我们对AI目前的这种发展，还有发展方向，中美之间不要那么悲观。夏建涛：我们有我们的优势，重点是把我们的长板发挥出来，比如说像永利娱场城一直坚持做的发电智能化，这就是一个在发电领域人工智能的模型体系。那我们可能有些人做炼油的，有些人做煤化工的、盐化工的，是有各行业的。美国实际做的是一个超级大模型，它希望这个模型跟上帝大脑一样，可以指导一切，当然这个是理想的。那你大有大的问题，今天有个专家讲说要用小数据，要用这个小模型能解决具体的问题，我是非常认同的。其实我们要面向行业发展-行业模型，这是我们的长处。张东胜：也是这个思想在指导您带领永利娱场城往前一步步的迈进。夏建涛：我们是坚定是这么认为的因为咱们中国还是工业立国、产业立国所以咱们国家，其实政府给我们的政策是非常明确的，就是产业数字化，就是我们的目前就是人工智能+产业，推动产业数字化、智能化发展，这是咱们国家的整体战略人工智能+产业，未来十年二十年甚至三五十年，我们国家战略就是不断的用我们的数据技术、数字化科技包括人工智能科技推动我们各行各业全面智能化升级。因为中国目前跟美国相比较，我们的竞争优势就是我们的产业，我们的产业规模，我们产业链最完整，产业规模最大。美国就是不完整，美国就不大，虽然当时美国也想抑制我们这个不完整，但我们还是要加强我们自己的产业建设，这个我觉得是中美之间长远竞争。夏建涛：说到对未来，我们永利娱场城给自己定的一个使命和目标就是：第一个我们就要用数字科技包括人工智能科技、大数据技术推动流程工业的智能化迈向数字化、智能化的一个升级，这是我们的目标。当然，永利娱场城的力量有限，我目前是高度聚焦在热电产业、热电行业包括火力发电，先把一个行业做精了。刚刚讲的时候说，我们用人工智能+产业，你必须把一个产业先做成，如果把一个产业做不通 你去做别的产业肯定是不通，这是我们对这个事的理解。因此我们8用年时间，我认为我们还要再聚焦，可能我们用10年时间把这个咱们大热电产业用人工智能实现整个产业升级，数字化、智能化的升级。那同时在后面第二个阶段，我们希望我们用这样的一个智能平台，用这个我们打造好的智能平台去赋能更多的工业行业。刚才我们讲了打通一个行业然后对能够复制出的，把这个能力我们再拿来跟复制其它的行业；比如说我们的石油化工、个水泥制造、食品、医药生产、造纸生产过程整个的智能化升级。夏建涛：对，当然这个是我们的创业的一个梦想，我想所有创业的人都有这个梦想，当然我们一直朝着这个方向前进。也希望能够经过不断的发展能走向上市，这也是我们背后股东投资我们的期待，当然我们也知道说，现在随着咱们国家的这个资本市场的管理正规化进一步的加强，其实企业的上市之路要靠真的把企业做好。其实上市是个结果，我们过程是要把客户服务好，我们用我们的技术让客户能够成功，让客户因为用我们产品变得更高效、更绿色、更智能、更低碳，客户成功以后，那当然我们就会走的越来越远我们就会越来成功，只要我们够成功，那我想我们就一定上市也能成功。张东胜：我发现夏总您说话的语速比较快，这个首先是基于思维敏捷的，第二就是你在做事的时候是不是也希望有种快节奏来推动？夏建涛：我们的创业过程是快节奏的，我们公司里面整个工作氛围也是比较快节奏的。张东胜：我想这个企业家的这种风格一定会影响到企业的风格，那我也希望您在刚才提到的这个设想能够实现。把这个电力行业、发电企业这个流程环节打通，覆盖到更多的行业，然后用我们的AI、我们的这个智能技术赋能更多的行业，期待我们企业能够更快地实现这个目标。
